Συζητώντας με τον Ντανιέλ και την Μαρύζ Ρουά για την κλινική του παιδιού με αφετηρία μια κλινική βινιέτα

Κλινικό σεμινάριο με τον Daniel και την Maryse Roy, 14 Ιανουαρίου 2017

Σοφία Θεοδωροπούλου

Σοφία Θεοδωροπούλου: Συνήθως, τα παιδιά δεν ζητούν από μόνα τους να μιλήσουν σε κάποιον ειδικό, ούτε παραπονιούνται άμεσα για τα συμπτώματά τους. Το αίτημα για θεραπεία προέρχεται από τους γονείς. Οι γονείς, ενίοτε και το σχολείο,  παραπονιούνται για τα παιδιά ζητώντας συχνά άμεσες λύσεις και σαφείς οδηγίες για τις σχετικές δυσκολίες. 

Οι γονείς του Πέτρου που είναι ένα αγόρι πέντε ετών απευθύνθηκαν στο κέντρο ειδικών θεραπειών όπου εργάζομαι λόγω της ανυπόφορης για αυτούς συμπεριφοράς του γιου τους στο σπίτι. Ο Πέτρος αντιδρά έντονα και υπακούει με πολύ δυσκολία σε οτιδήποτε του ζητήσουν να κάνει. Οι αντιδράσεις του αφορούν δυνατές φωνές, κραυγές,  χτυπήματα προς  τη μητέρα χωρίς κάποια προφανή αιτία, βρισιές προς τον πατέρα όταν αυτός τον πιέσει να κάνει κάτι. Από την πλευρά του σχολείου δεν έχει γίνει ποτέ κάποιο παράπονο σε σχέση με τη συμπεριφορά του Πέτρου. Ο πατέρας του Πέτρου δηλώνει ότι είναι «άνθρωπος της τάξης» και τον απασχολεί που ο Πέτρος δεν έχει «υπακοή προς τον πατέρα», όπως λέει. Η μητέρα είναι συναισθηματικά φορτισμένη. Με τον Πέτρο δεν τα βγάζει πέρα. Ο γιος της δεν συμπεριφέρεται σωστά. Ζητά από εμένα ακριβείς συμβουλές ώστε να χειριστεί «σωστά», όπως λέει, τις «άσχημες» αντιδράσεις του Πέτρου. Θα λέγαμε ότι απέναντι σε μια μητέρα που θέλει να γίνεται πάντα το σωστό, μη ξέροντας και ο ίδιος τι ακριβώς του συμβαίνει, ο Πέτρος φωνάζει στην προσπάθειά του να κάνει να ακουστεί κάτι από εκείνον.

Όταν ζητώ από τον Πέτρο να έρθει στην αίθουσα της συνεδρίας μόνος μαζί μου, το  αρνείται έντονα. Η μητέρα στην προσπάθειά της να τον πείσει, του μιλά για τα παιχνίδια που υπάρχουν στην αίθουσα. Ο Πέτρος απευθυνόμενος σε εμένα λέει: «Ναι, αλλά ο δρόμος για τα αυτοκίνητα που έχεις είναι χαλασμένος». Του απαντώ: «Α, ναι; Έλα μέσα να μου πεις.», και με ακολουθεί κατευθείαν στην αίθουσα. Κατά τη διάρκεια των συνεδριών, χρησιμοποιεί τα παιχνίδια παράγοντας σενάρια που θα λέγαμε ότι δείχνουν τη δυσφορία που του προκαλεί η κατάσταση στο σπίτι του: Τα μέλη της οικογένειας προσπαθώντας να κρατήσουν το ένα το άλλο, πέφτουν όλοι από το δεύτερο όροφο του σπιτιού, το σπίτι πέφτει κι αυτό. Ο Πέτρος θέτει ερωτήσεις όπως: «έπεσε κι ο παππούς τώρα ποιος θα τους σώσει;» ή φτιάχνοντας ένα ψηλό πύργο αναρωτιέται: «Γιατί δεν πέφτει;». Σε μία επόμενη συνεδρία, ζωγραφίζει ακαθόριστες μορφές για τις οποίες κάνω υποθέσεις για το τι μπορεί να αναπαριστούν, υποθέσεις που ο Πέτρος με χαμόγελο απορρίπτει. Ωστόσο, τις περισσότερες φορές, καταλήγει να διαλέξει μία από τις εκδοχές που εγώ είχα προαναφέρει για να ορίσει τι είναι αυτό που αναπαριστά η ζωγραφιά του. Μια μέρα θα μου πει αναφερόμενος σε αυτό που ζωγράφισε «δεν ξέρω κι εγώ τι είναι». Εφιστώ την προσοχή του σε αυτό που είπε. Την επόμενη φορά ζωγραφίζει για πρώτη φορά κάτι συγκεκριμένο και σαφές. 

Ο Πέτρος οδηγήθηκε στην θεραπεία από τους γονείς του, οι οποίοι θέλουν ο γιος τους να τους υπακούει. Ωστόσο βλέπουμε ότι σιγά σιγά, μέσα στις συνεδρίες ο ίδιος ο Πέτρος αρχίζει να αναρωτιέται γι’ αυτά που του συμβαίνουν.

Θα ήθελα να σχολιάσετε το γεγονός ότι στα πλαίσια της ψυχαναλυτικής θεραπείας, το παιδί θεωρείται ένα υποκείμενο που έχει ευθύνη για τα συμπτώματά του και ο θεραπευτής πρέπει να έχει μία τέτοια στάση, ώστε να ανοιχτεί στο παιδί μία θέση για το υποκείμενο. Θα ήθελα να σχολιάσετε το πέρασμα από το παιδί που βρίσκεται σε θέση αντικειμένου για τους γονείς, στο παιδί που ως υποκείμενο καλείται να βρει μια λύση στα συμπτώματά του.  

Ντανιέλ Ρουά: Ευχαριστώ πολύ για αυτό το περιστατικό που είναι πολύ, πολύ ενδιαφέρον. Είμαι σίγουρος ότι η Μαρύζ Ρουά είναι πολύ ανυπόμονη.

Μαρύζ Ρουά: Βρίσκω επίσης πολύ ενδιαφέρον αυτό το περιστατικό. Αν, λοιπόν, κατάλαβα σωστά, οι γονείς έρχονται και παραπονιούνται για αυτό το παιδί  που είναι λίγο όπως ο μικρός Λουσιάν^[1], ουρλιάζει, φωνάζει, χτυπάει τη μητέρα. Αυτό που επίσης μου έκανε εντύπωση είναι ότι όλα αυτά συμβαίνουν στο σπίτι όπως και με τον μικρό Λουσιάν, ενώ στο σχολείο τα πράγματα πάνε καλά. Επισημαίνετε ότι υπάρχει ένας πατέρας πολύ απαιτητικός και αυστηρός.  Έχουμε την εντύπωση ότι έχει έναν τρόπο να ασκεί την εξουσία του χωρίς να αφήνει το σημάδι της επιθυμίας του.  Η μητέρα είναι μία σύγχρονη γυναίκα που θέλει να τη μάθετε πώς να διαχειρίζεται το παιδί της. Διαχειριζόμαστε προϋπολογισμούς, τα συναισθήματα, αλλά το παιδί…

ΝΤ. Ρ.: Μας δημιουργεί την επιθυμία να της απαντήσουμε: “θα ήταν καλύτερο να μάθετε να διαχειρίζεστε τον σύζυγό σας”. 

Μ.Ρ: Άρα, προτείνετε στον Πέτρο να έρθει μαζί σας. Αρχικά, δεν ανταποκρίνεται. Βρίσκω ότι υπάρχει εκεί κάτι πολύ σημαντικό όταν σας λέει: “Έχεις ένα παιχνίδι, ένα δρόμο για τα αυτοκίνητα, που είναι χαλασμένος”. Αυτό είναι καταπληκτικό, γιατί βρίσκει να τοποθετήσει  σε εσάς, στην Σοφία, μία έλλειψη: “είναι χαλασμένο”.  Ο Πέτρος έχει μάλλον να κάνει με έναν παντοδύναμο Άλλο. Ο Λακάν λέει, όταν μιλάμε για την παντοδυναμία του παιδιού, θα έπρεπε να μιλάμε για την παντοδυναμία της μητέρας, του Άλλου, γιατί αυτή έρχεται πρώτη.  Αυτή την εντύπωση μας δίνει ο Πέτρος, ότι έχει να κάνει με έναν παντοδύναμο Άλλο  και καταφέρνει να τον  κάνει μη πλήρη, υπάρχει κάτι που είναι χαλασμένο. Στην συνέχεια τον προσκαλείτε να σας μιλήσει για αυτό που δεν λειτουργεί. Βρίσκω πολύ ενδιαφέρον ότι ο Πέτρος, κατά βάθος, ερμηνεύει αυτήν την οικογένεια. Δηλαδή, εκεί που ο πατέρας είναι αυστηρός, κάνει να στέκουν τα πράγματα με έναν αυταρχικό τρόπο, ο Πέτρος λέει “δεν κρατάνε, δεν στέκουν τα πράγματα”. Η κατασκευή που κάνει πέφτει, ο πατέρας σπάει τα μούτρα του. Αν μπορεί να το προσεγγίσει αυτό το σημείο, είναι γιατί στην αρχή υπάρχει κάτι που δεν λειτουργεί στην θεραπεύτρια.  

Ντ.Ρ.: Ναι, αυτό το σημείο είναι θεμελιώδες. Με ποιον τρόπο το παιδί μας διδάσκει για  την κατάσταση του Άλλου του. Και εν προκειμένω ο Πέτρος είναι πολύ ακριβής, ο Άλλος του είναι ένας Άλλος πολύ ιδιαίτερος. Αυτό το συναντάμε σε ορισμένες οικογένειες, όπου πέφτουν ο ένας πάνω στον άλλο, δεν υπάρχει χώρος ανάμεσά τους και όλοι μαζί σπάνε τα μούτρα τους. Έχουμε, επίσης, αυτή την εμπειρία στα νοσοκομεία ημέρας, μία ομάδα παιδιών που ξαφνικά.., γίνεται ένα είδος έκρηξης. Γνωρίζουμε τις εκρήξεις θυμού κτλ… Εν προκειμένω, η έκρηξη είναι κάτι πολύ ιδιαίτερο, περιγράφει πολύ καλά αυτό το φαινόμενο όπου η οικογένεια συρρικνώνεται, καταρρέει, χωρίς να υπάρχει η ελάχιστη απόσταση που κάνει να υπάρχουμε ως ξεχωριστά όντα. Και το ξαναλέω, η οικογένεια είναι εκεί όπου μαθαίνουμε να ζούμε χωριστά με τους ανθρώπους που μας είναι οι πιο κοντινοί.  Βλέπουμε λοιπόν ότι πέφτει ο ένας πάνω στον άλλο και ότι σπάνε τα μούτρα τους όλοι μαζί.  Αυτό μας ανησυχεί λίγο. Μία ανησυχία στην οποία πρέπει να σταθούμε. Ο Πέτρος ανησυχεί ότι ο παππούς του θα πέσει.

Σ.Θ: Αρχικά τον είχε αφήσει έξω από όλο αυτό αλλά εν τελεί έπεσε και αυτός.  

Ντ.Ρ.: Λοιπόν, ποιος είναι ο παππούς στην πραγματικότητα; 

Σ.Θ.: Υπάρχει ένας παππούς, ο πατέρας του μπαμπά, δεν ξέρω όμως κάτι παραπάνω. Αυτή η οικογένεια είχε ζήσει για αρκετά χρόνια κοντά στην πατρική οικογένεια και εκεί υπήρχαν πολλά προβλήματα. Κυρίως μεταξύ της μητέρας και της γιαγιάς. 

Ντ.Ρ. : Σύμφωνα με την παράδοση (γέλια).  Ναι, έτσι είναι. Ανησυχούμε λίγο γιατί έχουμε την εντύπωση ότι αυτό το αγόρι είχε εντοπίσει εκεί ένα σημείο από το οποίο θα μπορούσε να πιαστεί. Όταν τον συναντάτε όμως το έχει σχεδόν αφήσει,  είναι έτοιμος να πέσει. Είναι σε σχέση με αυτό που η ψυχική του κατάσταση είναι τόσο ιδιαίτερη. Την αντιλαμβάνεστε μέσα από τις ζωγραφιές του για τις οποίες δεν μπορεί να βρει όνομα. Αυτό είναι πραγματικά τυπικό, η λειτουργία του πατέρα έχει πληγεί. Η λειτουργία του πατέρα είναι διπλή: να λέει όχι και να δίνει ένα όνομα. Είναι ο Λακάν που μας το διδάσκει αυτό. Κάποια στιγμή είναι σύμφωνος με αυτό  που του προτείνετε. Τι είναι αυτή η ζωγραφιά;

Σ.Θ: Κάθε φορά εγώ του πρότεινα: μήπως είναι αυτό ή το άλλο. Ενώ στην αρχή έλεγε όχι σε όλα, εν τέλει διάλεγε κάτι από αυτά που του είχα προτείνει  για να μου πει ότι αυτό είναι.  Μια φορά θυμάμαι που ζωγράφιζε κάτι πράσινο και του έλεγα: “είναι χορτάρι από γήπεδο ποδοσφαίρου;” Πριν είχα προτείνει κάτι άλλο: είναι στην εξοχή, είναι αυτό, είναι το άλλο… Διάλεξε το χορτάρι και μετά έφτιαξε και μια μπάλα.

Ντ.Ρ.: Ναι, δεν προσδιορίζει τη ζωγραφιά του, το λέει για να σωπάσετε. Κάτι στον ίδιο αρνείται την ονοματοθεσία. Γιατί, προφανέστατα τον έχει προδώσει η λειτουργία της ονοματοθεσίας.  Και το λέει ό ίδιος, κάποια στιγμή. Αυτό είναι το σημαντικό σημείο :  “ούτε εγώ δεν ξέρω τι είναι”. Μετά θα το θέλαμε πολύ, αλλά δεν λέτε: “την επόμενη φορά ζωγραφίζει για πρώτη φορά κάτι συγκεκριμένο και σαφές”. Αλλά  δεν το λέτε.

Σ.Θ.: Ήταν ένα σπίτι και ένας ουρανός με χιόνια και, μάλιστα, έγραψε πάνω και τα τέσσερα ονόματα των μελών της οικογένειας.

Ντ.Ρ: Δεν είναι και λίγο. Πράγματι δεν είναι λίγο, όλα αυτά στον ίδιο χώρο και διαχωρισμένα από τη γραφή.  Γιατί οφείλω να σας πω ότι προς στιγμή αναρωτήθηκα μήπως αυτό το παιδί το δέρνει ο πατέρας. Αν η μητέρα εκφράζει τόσο το παράπονό της και ο πατέρας είναι τόσο αυστηρός κτλ, είναι κάτι που μας βάζει σε υποψίες.  Και κατά βάθος θα δούμε ότι αυτό έχει τη σημασία του, γιατί θα το ξαναβρούμε κάποια στιγμή, αλλά έτσι χτίζουμε το περιστατικό. Δηλαδή, έχουμε την εντύπωση ότι η πατρική λειτουργία χάλασε. Άρα δυσκολεύεται να πιστέψει σε αυτήν. Επιμένω στη λέξη προδοσία, τον έχει προδώσει. Ήλπιζε σε αυτήν και απογοητεύτηκε.  Νομίζω ότι η διαδρομή που μας παρουσιάζετε είναι η απάντηση στην ερώτησή σας. Το πέρασμα από το παιδί σε θέση αντικειμένου στο παιδί σε θέση υποκειμένου. Αυτό το απόσπασμα που ξαναέπιασε η Μαρύζ είναι η απάντηση στο ερώτημά σας. Πώς ο ίδιος καταφέρνει να ξαναπιαστεί από μια ονοματοθεσία στην οποία ξαναβρίσκει μια θέση. Είναι η ίδια διαδικασία, σε ένα σύμπαν απόλαυσης, σίγουρα βίαιο, είμαι σχεδόν πεπεισμένος, που αποκαλύφθηκε σε εκείνον όταν οι τέσσερεις τους βρέθηκαν μόνοι χωρίς την οικογένεια του παππού, τους πατρικούς παππούδες. Το υποκείμενο έβαλε ξανά μέσα σε αυτό το σύμπαν, όπου οι απολαύσεις ήταν απροκάλυπτες, χωρίς πέπλο, μια ιδανική εικόνα. Μια ζωγραφιά με το σπίτι, τον ουρανό και τα ονόματα των τεσσάρων μελών. Άρα σίγουρα τον γιατρέψατε από αυτό το πρώτο τραύμα. Όμως αυτό είναι κάτι το μεταβατικό, μια μεταβατική ίαση που επιτρέπει να δουλέψετε με το παιδί κάθε στοιχείο: το σπίτι… μπορούμε τώρα να ερευνήσουμε το σπίτι. Να ανοίγετε ένα-ένα τα δωμάτια, να δείτε τι υπάρχει μέσα. Τον αδελφό του, τον μπαμπά του, τη μαμά του, τον ίδιο. Μπορούμε να ενδιαφερθούμε για καθένα από τα στοιχεία, γιατί τώρα τα έχει απομονώσει. Τα ονόμασε υπό μεταβίβαση και για μας αυτό είναι το μόνο μας όπλο. Τα ονόμασε υπό μεταβίβαση άρα εφεξής μπορείτε να δουλέψετε με αυτά. Υπάρχει και ο ουρανός, το χιόνι, δεν πρέπει να ξεχνάμε…

Ας ξαναπιάσουμε αυτό το ερώτημα που τέθηκε νωρίτερα σχετικά με τους γονείς. Υπάρχουν μερικές φορές σημαίνοντα που τα φέρνουν οι γονείς και που νομίζουμε ότι τα έχουμε στη διάθεσή μας για τη δουλειά με τα παιδιά. Μερικές φορές τα ξαναπιάνουμε αμέσως, αυτά τα σημαίνοντα με τα παιδιά, όμως τα παιδιά δεν απαντούν σε αυτά. Πρόκειται για σημαίνοντα παγωμένα από το χιόνι. Και πρέπει να περιμένουμε να επανεμφανιστούν στο λόγο του παιδιού, όπου εκεί ζωντανεύουν από μια επιθυμία, μια ψυχική ώθηση. Για εμάς, για τον ψυχαναλυτή, αυτή τη στιγμή, αυτό λειτουργεί ως άδεια που μας δίνεται για να τα χρησιμοποιήσουμε ή όχι ή ακόμα για να τα διατηρήσουμε και να τα χρησιμοποιήσουμε με το παιδί. Έχουμε την εντύπωση ότι τα οικογενειακό σημαίνοντα ήταν χαλασμένα, στραπατσαρισμένα και πρέπει να τα χειριστούμε προσεκτικά.  

^[1] Το περιστατικό του μικρού Λουσιάν , παρουσιάστηκε νωρίτερα κατά τη διάρκεια της ημερίδας από τη Μαρύζ Ρουά.