Συζήτηση με τον Αλφρέντο Ζενονί

Alfredo Zenoni, Γιάννης Γραμματόπουλος

Στις 30 Ιανουαρίου 2022 έγινε online διάλεξη του Alfredo Zenoni, ψυχαναλυτή (ΑΜΕ), μέλους της Σχολής του Φροϋδικού Αιτίου και διδάσκοντος στο Κλινικό Τμήμα των Βρυξελλών, στους σπουδαστές της ΑΚΣΠΑ με θέμα: Η επανάληψη του Φρόυντ από τον Λακάν. Μετά το τέλος της διάλεξης, στη διάρκεια της συζήτησης με τον ομιλητή, οι σπουδαστές της ΑΚΣΠΑ, αφού τον ευχαρίστησαν όλοι θερμά για την εξαιρετικά ενδιαφέρουσα και διαφωτιστική του ομιλία, του απεύθυναν τις ερωτήσεις που ακολουθούν στις οποίες απάντησε εκτενώς ο Alfredo Zenoni. Ωστόσο, ο χρόνος στο τέλος δεν φάνηκε αρκετός!

Το ερώτημά μου αφορά την ενόρμηση θανάτου ως «παράξενο, απίστευτο κίνητρο» που δεν είχε ποτέ διατυπωθεί πριν από τον Φρόυντ. Θα μπορούσατε να μας πείτε γιατί για τον άνθρωπο ήταν αδύνατο να αρθρωθεί μέχρι τότε, ενώ υπάρχουν τα ίχνη της νωρίτερα και, όπως το επισημαίνετε, «η λογοτεχνία, το θέατρο και οι τέχνες» είχαν διαισθανθεί την ύπαρξή της;

A. Zenoni : Θα διορθώσω την ερώτησή σας με μια άλλη: πώς γίνεται και ακόμα μετά από τον Φρόυντ η ενόρμηση θανάτου απορρίφθηκε ή αγνοήθηκε από τους ψυχαναλυτές; Από τον Φουκώ, από την Τζ. Μπάτλερ, από τους φιλοσόφους; Γιατί; Διότι στη φιλοσοφία και στην ψυχολογία μελετούν το ανθρώπινο ον ως τέτοιο, σαν μια γενική ιδέα του ανθρώπου. Ενώ οι τέχνες, η λογοτεχνία παίρνουν υπόψη την ανθρώπινη συνθήκη ως τέτοια.  

Υπάρχουν πολλοί τρόποι προσέγγισης του ανθρωπολογικού ζητήματος. Είτε ξεκινάμε με μια αφηρημένη ιδέα, φιλοσοφική, του ανθρώπινου όντος γενικά. Είτε παρατηρούμε τι συμβαίνει με την ανθρώπινη συνθήκη. Στις εφημερίδες, στο σινεμά, στις σειρές, στην ιστορία της ανθρωπότητας υπάρχουν δύο διαχωρισμοί: είτε γράφονται βιβλία για το ανθρώπινο ον είτε γράφονται βιβλία για ό,τι συμβαίνει στην ανθρωπότητα. Στη διάλεξη της Λουβαίν ο Λακάν έλεγε ότι το πιο μακριά που πήγε η φιλοσοφία ήταν με  τον Επίκουρο δηλαδή η αρχή της ηδονής. Χρειάστηκαν πολλά πράγματα, ο ωφελιμισμός του Τζ. Μπένθαμ όπως το μνημονεύει ο Λακάν, χρειάστηκε ο Καντ, η ψυχιατρική και τελικά κάτι πήρε μπροστά στα βάθη των προτιμήσεων για να καταλήξει στον Φρόυντ. 

Γιάννης Δημητράκος

Είναι το εναδικό γνώρισμα του ασυνειδήτου που σημαδεύει την επανάληψη; Και ποια είναι η σχέση του με το Υπάρχ’εν ( Yadl’un);

A. Zenoni : Πρόκειται για δύο έννοιες κοντινές και διακριτές. Το εναδικό γνώρισμα είναι αυτό που ο Λακάν φέρνει στο προσκήνιο στην κλασική διδασκαλία του και είναι αυτό που αποτελεί το σημάδι που το υποκείμενο δέχεται από σημαίνον. Το σημάδι που δέχεται το υποκείμενο ο Λακάν το γράφει διαγραμμένο S. Το εναδικό γνώρισμα είναι η πρωταρχική ταύτιση που αποτελεί το υπό-έλλειψη-είναι του υποκειμένου. Συνεχίζεται με το S1 επί του διαγραμμένου S. Το ένα του συν-ενός είναι κάποιου άλλου είδους Έν. Είναι το Εν σε αντίθεση με τον Άλλο. Είναι το γεγονός ότι το σώμα σημαδεύεται από το σημαίνον πριν ακόμα αυτό το σημαίνον αρθρωθεί σαν σημάδι της γλώσσας.  Νομίζω ότι εκεί όπου στον κλασικό Λακάν το σημάδι της γλώσσας είναι το διαγραμμένο S, στον ύστερο Λακάν το σημάδι της γλώσσας είναι ο τρόπος απόλαυσης ταυτόσημος με το σημάδι. Το γεγονός ότι υπάρχει γλώσσα για το έμβιο ον ή, αν θέλετε, για να υπάρξει γλώσσα είναι καταρχάς συνώνυμο με αυτό το σημάδι δηλαδή με το γεγονός ότι υπάρχει γλώσσα που εισάγει την απόλαυση. Πριν ακόμα η γλώσσα πάρει τη μορφή του μεγάλου Άλλου Υπάρχ’εν συνιστά το σημάδι του ομιλούντος όντος. Στον πρώτο Λακάν, το σημάδι ήταν το σημάδι του υποκειμένου. Το εναδικό γνώρισμα αφορά το υποκείμενο χωρίς σώμα, Υπάρχ’εν είναι το σημάδι του ομιλούντος όντος με ένα σώμα.

Ελένη Κουκούλη

Η επανάληψη που «θεμελιώνεται σε μια επιστροφή της απόλαυσης» « δεν υποδεικνύει ή δεν υποδεικνύει πλέον όπως το λέτε, την τακτική επιστροφή των ίδιων σημείων, την επιστροφή εκείνου που είναι ήδη γραμμένο» αλλά μάλλον «μια εισβολή του πραγματικού». Δεν υπάρχει ωστόσο κάτι από αυτό «το ίδιο» που είναι παρόν σε αυτή την επιστροφή; 

Θα μπορούσατε να μας πείτε κάτι περισσότερο για αυτή την «θεμελιωδώς αποτυχημένη συνάντηση»; Πρόκειται για μια αποτυχημένη συνάντηση ανάμεσα στο ενορμητικό και στο σημαίνον κομμάτι της επανάληψης; Γιατί στην ψύχωση «η συνάντηση κατά μια έννοια δεν αποτυγχάνει»; 

A. Zenoni : Υπάρχει μια διάκριση που μόλις διεφάνη στην παρουσίασή μου. Πρόκειται για τη διάκριση τύχης και αυτόματου. Το λέω εν τάχει: το αυτόματο είναι αυτό που ο Λακάν στο 11ο Σεμινάριο αποκαλεί «το φροϋδικό ασυνείδητο» που όμως είναι και το δικό του, που είναι επίσης το ασυνείδητο του πρώτου Λακάν και που είναι η επιστροφή της ίδιας σημαίνουσας αλυσίδας. Είναι κατά κάποιο τρόπο η γνώση του υποκειμένου γραμμένη μέσα στο ασυνείδητο. Πρόκειται για την ντετερμινιστική έννοια του ασυνειδήτου. Με την τύχη ο Λακάν εισάγει την έννοια του ενδεχομένου, του τυχαίου και συνεπώς μιας απόλαυσης που δεν συνάγεται από το ασυνείδητο αλλά αντιστοιχεί σε εκείνο που συνιστά τρύπα εντός του σημαίνοντος. Εκείνο που συμβαίνει τυχαία, που είναι ενδεχόμενο να συμβεί είναι συνεπώς μη αναγκαίο, μη συναγόμενο. Για αυτό ο Λακάν επιμένει πολύ λέγοντας ότι η επανάληψη ως επανάληψη του πραγματικού συμβαίνει «κατά τύχη». Είναι το ίδιο πραγματικό, η ίδια απόλαυση που ξεπηδάει με τρόπο ξαφνικό, από ατύχημα. Η λέξη που ταιριάζει καλύτερα είναι η λέξη «ατύχημα». Είναι όπως με τη γυναίκα για την οποία μιλάει ο Φρόυντ με τους τρεις συζύγους. Έφερνε τα πράγματα έτσι ώστε να επιλέγει παρτενέρ που θα πέθαιναν. Είναι τυχαίο. Δεν μπορούσαμε να το ξέρουμε. Δεν προέκυπτε από κάποιο συλλογισμό. Ο δεύτερος Λακάν ήταν πολύ λιγότερο ντετερμινιστής. Θα καταλήξει στο: το πραγματικό είναι χωρίς νόμο, στην αντίθετη πλευρά από τον πρώτο Λακάν. Συνεπώς αυτό που είναι χωρίς νόμο είναι το πραγματικό, το πραγματικό της απόλαυσης. Υπάρχουν όμως σε αυτό το Σεμινάριο χωρία όπου λέει επίσης ότι πρόκειται για το πραγματικό της φυσικής.

Σχετικά με το δεύτερο σκέλος της ερώτησής που αφορά την ψύχωση, είναι κάτι πάνω στο οποίο θα πρέπει να εργαστείτε γιατί μέχρι σήμερα δεν έχει γίνει ποτέ! Όμως εντέλει είναι ένα πράγμα η επανάληψη του ιδεοψυχαναγκαστικού υποκειμένου που είναι πάντοτε καθυστερημένος, που δεν θέλει να χάσει τίποτε, να μη χάσει το χρόνο του και έτσι τον χάνει. Είναι η επανάληψη μιας πρωκτικής ικανοποίησης. Αυτή την ικανοποίηση τη συναντάει και την χάνει ταυτόχρονα. Τη συναντάει στο σύμπτωμα. Και είναι άλλο πράγμα στην ψύχωση όπου το υποκείμενο κρατάει όλα τα σκουπίδια. Δεν θέλει να αφήσει τίποτε. Κρατάει μέχρι και τα ίδια του τα περιττώματα. Υπάρχει κάτι από ένα πέρασμα στο πραγματικό του αντικειμένου. Το ίδιο συμβαίνει και με το αντικείμενο βλέμμα. Στην ιδεοψυχαναγκαστική νεύρωση, το υποκείμενο θέλει να μείνει στη σκιά και ταυτόχρονα να μην περάσει απαρατήρητο. Στην ψύχωση στο παραλήρημα παρατήρησης το βλέμμα περνάει στο πραγματικό.

Το καθεστώς του αντικειμένου δεν είναι το ίδιο στην επανάληψη στη νεύρωση, τη διαστροφή και την ψύχωση. 

Στη διαστροφή το υποκείμενο επιδειξίας θέλει να αποσπάσει ένα βλέμμα, να επιβάλει στη νεαρή κοπέλα ένα βλέμμα, να συμπληρώσει τον άλλο με ένα βλέμμα. Πρέπει να ξαναρχίσει. Πρόκειται για σκηνοθεσία, είναι θέατρο.

Στη φαντασίωση «Δέρνουν ένα παιδί», στη νεύρωση, ο 2ος χρόνος όπου το παιδί δέρνεται είναι ριζικά ασυνείδητος: «Δέρνομαι από τον πατέρα». Στην ψύχωση «δέρνομαι» μπορεί να περάσει στο πραγματικό. Είτε αυτό έρχεται από τον άλλο είτε το υποκείμενο μπορεί να προκαλέσει τον άλλο. Το πράγμα λαμβάνει χώρα εντός του πραγματικού.

Το πέρασμα στην πράξη δεν είναι το ίδιο πράγμα με το σύμπτωμα. Είναι αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε με τους ασθενείς που νοσηλεύονται στα ιδρύματα. Δηλαδή προσπαθούμε το πέρασμα στην πράξη να αντικατασταθεί από το σύμπτωμα.

Ελένη Μόλαρη 

Θέλω να επιμείνω και να σας ρωτήσω αν θα μπορούσατε να μας πείτε κάτι περισσότερο για το καθεστώς της επανάληψης στην ψύχωση. Επίσης, αναφερθήκατε σε περάσματα στην πράξη ατομικά ή μαζικά. Θα μπορούσατε να μας δώσετε ένα παράδειγμα μαζικού περάσματος στην πράξη; 

Θα μπορούσατε επίσης να διευκρινίσετε περαιτέρω τη φράση που αναφέρετε στην επεξεργασία του ύστερου Λακάν: «Η απόλαυση ως ούσα το σημαίνον, ως λογικά ταυτόχρονη με το σημαίνον».

A. Zenoni : Στο μαζικό πέρασμα στην πράξη, καθημερινοί άνθρωποι, υπάλληλοι, εργάτες, με μια κανονική ζωή ξαφνικά διαπράττουν μια πράξη, πχ είτε προχωρούν σε ομαδικούς βιασμούς, είτε πυροβολούν και δολοφονούν χιλιάδες ανθρώπους και αυτό μπορεί να επαναληφθεί. Είναι η επανάληψη μιας πράξης, δεν πρόκειται για αστοχία ως προς την απόλαυση. Πρόκειται μάλλον για μια απόλαυση που πραγματικοποιείται, που περνάει στο πραγματικό. 

Είναι παράξενο, όπως το σημείωσε προηγουμένως ο συνάδελφός μας, που δεν είχαμε μέχρι τον Φρόυντ μια θεωρία του ανθρώπινου όντος που να εμπερικλείει  την ενόρμηση θανάτου συμπεριλαμβανομένης και της αυτοκτονικής πράξης. Είναι κάτι που δεν μπορεί να φανταστεί κανείς. Πρέπει να το συναντήσει και για αυτό ήρθε με βάση την ψυχιατρική κλινική. 

Άννα Πίγκου

Αυτή η « στάσιμη » επανάληψη για την οποία μιλάτε θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι η « επανάληψη μιας καθήλωσης», για την οποία μιλάει ο Alexandre Stevens στην παρουσίαση του θέματος τους προσεχούς Συνεδρίου της ΝΛΣ; « Όμως η επανάληψη θα βρει στο ύστερο Λακάν μια άλλη διατύπωση, πολύ πιο ριζοσπαστική αφού γίνεται το ίδιο το σίνθωμα. Υπάρχει το Ένα του ολομόναχου σημαίνοντος, εκτός συμβολικού, που χτυπάει το σώμα και αφήνει ένα σημάδι απόλαυσης. Το σίνθωμα θα είναι η επανάληψη, μια σκέτη επανάληψη αυτού του σημαδιού απόλαυσης. Εδώ ξαναβρίσκουμε τη φροϋδική καθήλωση. Μπορούμε να πούμε ότι το σίνθωμα είναι η επανάληψη μιας καθήλωσης, και μάλιστα η επανάληψη + η καθήλωση.. »

Δανάη Τόγια

Η έκφραση «στάσιμη επανάληψη» στην οποία αναφέρεστε με παρέπεμψε επίσης στην καθήλωση και στο κείμενο του Alexandre Stevens ο οποίος δίνει έναν ορισμό του σινθώματος ως επανάληψη μιας καθήλωσης και μάλιστα επανάληψη + καθήλωση. Αναρωτήθηκα πώς μπορούμε να σκεφτούμε το ζευγάρι καθήλωση-επανάληψη σε σχέση το ζευγάρι τύχη-αυτόματο στην «στάσιμη επανάληψη» ;

Θέλω επίσης να προσθέσω ότι σε πολλά σημεία στην εισήγησή σας αναφέρεστε στη ριζική διάκριση μεταξύ του ομιλ-όντος και του ζώου. Αυτό με οδήγησε στη συναρπαστική ανάγνωση του βιβλίου σας « Το σώμα του ομιλ-όντος: από την εξελικτικότητα στη ψυχανάλυση». Παρουσιάζετε μια τελείως διαφορετική προσέγγιση της ανθρώπινης παλαιοντολογίας σε πλήρη ρήξη με την εξελικτική δαρβινιστική αντίληψη η οποία επικρατεί στον κοινό λόγο. Το βρήκα πάρα πολύ ενδιαφέρον. Μπορείτε να μας πείτε λίγα λόγια αν έχουμε το χρόνο για αυτή τη νέα προσέγγιση; Και γιατί αυτή ενδιαφέρει την ψυχανάλυση;

Ναυσικά Παπανικολάου

Είπατε πως η επίπτωση αυτού το σημαδιού, αυτού του πραγματικού του λόγου πάνω στο σώμα καθορίζει τον τρόπο απόλαυσης που χαρακτηρίζει κάθε ομιλ-όν και θα λέγαμε ότι είναι ισοδύναμο με την επανάληψη. Όμως αυτός ο τρόπος απόλαυσης είναι ενδεχόμενος. Η ενδεχομενικότητα έχει να κάνει με την καθήλωση, την άλλη έννοια που έχουμε να μελετήσουμε για το προσεχές Συνέδριο της ΝΛΣ; Αν όχι, τότε πώς η ενδεχομενικότητα αρθρώνεται με την έννοια της καθήλωσης; 

A. Zenoni : Θα έλεγα ότι το σύμπτωμα είναι η επανάληψη που ανάγεται στην καθήλωση. Μου αρέσει πολύ η εξής διατύπωση του Λακάν για το σύμπτωμα: «Ό,τι πιο δικό του έχει ο καθένας». Είναι η καθήλωση με τη φροϋδική έννοια. Δεν υπάρχει επανάληψη συν καθήλωση. Υπάρχει επανάληψη που ανάγεται στην καθήλωση. 

Το στάσιμο σημάδι είναι η καθήλωση. Στάσιμο για να υπογραμμίσω ότι πρόκειται για το ίδιο Υπάρχ’εν. Με το Υπάρχ’εν ο τονισμός τοποθετείται κυρίως πάνω σε αυτό που έχει επαναληφθεί παρά σε αυτό που επαναλαμβάνεται. Γάμοι επαναλαμβάνονται, το Υπάρχ’εν αυτής της επανάληψης είναι εκείνο που είναι πάντοτε το ίδιο, με μόνιμο τρόπο, στάσιμο.

Στην επανάληψη μπορούμε να τονίσουμε το γεγονός ότι το υποκείμενο παντρεύεται πάντοτε χήρες, τονίζουμε αυτό που επαναλαμβάνεται. Ενώ όταν λέμε «στάσιμη επανάληψη» τονίζουμε αυτό που έχει επαναληφθεί και που είναι πάντοτε το ίδιο, το ίδιο ένα, πάντοτε το ίδιο ενορμητικό σημάδι.

Ελένη Ρηγούτσου

 Όπως επισημάνατε ο Λακάν διαχωρίζει την επανάληψη από τη μεταβίβαση και όπως υπογραμμίζει στο 10ο Σεμινάριο για τις τέσσερις θεμελώδεις έννοιες της ψυχανάλυσης: «Ακούμε πολύ συχνά ότι, παραδείγματος χάριν, η μεταβίβαση είναι μία επανάληψη. Δεν λέω ότι είναι λάθος και ότι δεν υπάρχει επανάληψη μέσα στη μεταβίβαση. Δεν λέω ότι δεν είναι σε σχέση με την εμπειρία της μεταβίβασης που ο Φρόυντ πλησίασε την επανάληψη. Λέω ότι η έννοια της επανάληψης δεν έχει τίποτα να κάνει με την έννοια της μεταβίβασης». Θα ήθελα να σας ζητήσω ένα σχόλιο σχετικά με την επανάληψη στη θεραπεία και ειδικά στο τέλος της ανάλυσης. 

A. Zenoni : Ο αναλυόμενος συναντάει το αντικείμενο (α) του οποίου ο αναλυτής ενσαρκώνει την εμφάνιση, την επίφαση. Δεν συναντάει όμως μόνο την εικόνα του αναλυτή, αλλά και την παρουσία, την εκφορά του, στο παρόν –τύχη! Για αυτό στο 11ο Σεμινάριο η επανάληψη συσχετίζεται με την ενόρμηση. Η συνάντηση που αστοχεί με την επανάληψη πραγματοποιείται τρόπον τινά στη μεταβίβαση, στην επίφαση αλλά με ένα στοιχείο πραγματικού και άρα πράξης. Πράξη του αναλυτή αλλά επίσης και του αναλυομένου. 

Απομαγνητοφώνηση της συζήτησης: Ελένη Κουκούλη

Μετάφραση: Νασία Λινάρδου