Συνέντευξη με τη Δέσποινα Καραγιάννη, κλινική ψυχολόγο, ψυχαναλύτρια, μέλος της NLS και της AMP και της Ελληνικής Εταιρείας της NLS

Γραφόσφαιρα

Γραφόσφαιρα: Κυρία Καραγιάννη, είστε επιστημονικά υπεύθυνη στο Κέντρο Ημέρας για τη Φροντίδα της Ψυχικής Υγείας της Γυναίκας της ΑμΚΕ Φαιναρέτη. Πείτε μας λίγα λόγια για το σκοπό, τη δομή και τη λειτουργία του φορέα αυτού.

Δέσποινα Καραγιάννη: Πρόκειται για την Αστική μη Κερδοσκοπική Εταιρεία (ΑμΚΕ) Φαιναρέτη, η οποία ιδρύθηκε το 2006, και βρίσκεται στη Νέα Σμύρνη, Κοραή 2 & Ομήρου, πολύ κοντά στην κεντρική πλατεία.  Μέσα στους σκοπούς της είναι φροντίδα και η υγεία της εγκύου, της νέας μητέρας και του πατέρα, γενικότερα η σωματική και ψυχική υγεία των γονέων και των παιδιών που έρχονται στον κόσμο. Πρόκειται ουσιαστικά για την προαγωγή της υγείας και τις βάσεις για μια πιο «υγιή» γονεϊκότητα, αν μπορούμε να το πούμε έτσι και για πιο χαρούμενα παιδιά, παρότι τα παιδιά δεν είναι οι άμεσοι ωφελούμενοι των δράσεων μας, αλλά είναι οι άμεσοι αποδέκτες του τρόπου, με τον οποίο τα υποκείμενα που τα φέρνουν στον κόσμο τοποθετούνται ως γονείς. Η ίδρυση της Φαιναρέτης αποτελεί μια μαιευτική πρωτοβουλία. Το όνομα Φαιναρέτη προέρχεται από τη μητέρα του Σωκράτη που ήταν μαία, εξ ου και οι μαίες αποφάσισαν να δώσουν αυτό το όνομα στην εταιρεία που γεννήθηκε. Μια από τις βασικές και ίσως η πιο γνωστή δράση της ΑμΚΕ Φαιναρέτη είναι το Κέντρο Ημέρας για τη Φροντίδα της Ψυχικής Υγείας της Γυναίκας (περιγεννητικές ψυχικές διαταραχές), που λειτουργεί από τον Δεκέμβριο του 2008. Ταυτόχρονα υπάρχει και η Τηλεφωνική Γραμμή Υποστήριξης της Ψυχικής Υγείας της Εγκύου και της νέας Μητέρας, η οποία έχει χρηματοδοτηθεί από διάφορες πηγές, όπως το ΕΣΠΑ, έχει συγχρηματοδοτηθεί από το ίδρυμα Σταύρος Νιάρχος ή από άλλες ιδιωτικές πρωτοβουλίες και δωρεές και στελεχώνεται από μαίες και ψυχολόγους. Απευθύνεται σε όλη την Ελλάδα και παρέχει υποστήριξη σε εγκύους, νέες μητέρες, πατέρες ή και επαγγελματίες υγείας.

Από τον Δεκέμβριο του 2008 που λειτουργεί το Κέντρο Ημέρας μετράμε περίπου 10.000 εξυπηρετούμενους, που είναι ένας πολύ μεγάλος αριθμός, ενώ συχνά έχουμε μεγάλη λίστα αναμονής. Μας έχει κάνει εντύπωση πως άρχισαν σιγά-σιγά να έρχονται όλο και περισσότεροι, χωρίς κάποια ιδιαίτερη διαφήμιση, μαθαίνοντας την ύπαρξή μας ο ένας από τον άλλον. Μια τέτοιου είδους προσέλευση δείχνει πόσο μεγάλη ανάγκη έχουν οι νέοι γονείς να μιλήσουν αυτήν την περίοδο, να ακουστούν ή να πάρουν πληροφορίες από μαίες, που δεν θα τους δημιουργούν ενοχές ή που θα τους ενθαρρύνουν να πάρουν αποφάσεις, που θα ταιριάζουν στη δική τους επιθυμία. 

Αξίζει, επίσης, να σημειωθεί πως το Κέντρο Ημέρας ξεκίνησε να λειτουργεί με στόχο τη γυναίκα. Οι μελλοντικοί πατέρες προσέρχονταν και παρακολουθούσαν τα μαιευτικά μαθήματα προετοιμασίας για τον τοκετό και τη γονεϊκότητα, σαν παρατηρητές. Στην πορεία συνειδητοποιήσαμε πως θέλουν και εκείνοι να πάρουν τον λόγο και να ενταχθούν στο πλήρες πρόγραμμα των υπηρεσιών. Τα τελευταία χρόνια και εκείνοι μπορούν να κάνουν ψυχοθεραπεία ή να έχουν πλήρη ψυχιατρική παρακολούθηση, όπως και οι μητέρες, ενώ έχουν παράλληλα και τις δικές τους ομάδες ανταλλαγής εμπειριών αποκλειστικά για άντρες – και υπάρχει πολύ μεγάλη ανταπόκριση! 

Υπάρχουν και άλλες δράσεις, όπως οι καμπάνιες για τους επαγγελματίες υγείας. Ο στόχος είναι να καταφέρουμε ώστε οι μαιευτήρες, οι γυναικολόγοι, οι παιδίατροι, οι μαίες – όσοι έρχονται σε επαφή με τον πληθυσμό των νέων γονιών – να είναι ενήμεροι και ευαισθητοποιημένοι για τις δυσκολίες που προκύπτουν αυτή την περίοδο, είτε μέσα στο μαιευτήριο είτε μετά, με τέτοιο τρόπο ώστε να μπορούν αφενός να αντιληφθούν την ύπαρξη κάποιου προβλήματος, αφετέρου να ενθαρρύνουν και να παραπέμψουν όποιον χρειάζεται σε εμάς. Στο πλαίσιο αυτών των δράσεων έχουμε φτιάξει και ένα βιβλίο που διανέμεται δωρεάν και υπάρχει και στη σελίδα της Φαιναρέτης και είναι ένας οδηγός επαγγελματιών υγείας για την αναγνώριση των ψυχικών διαταραχών αυτήν την περίοδο. Υπάρχουν και προγράμματα που έχουν υλοποιηθεί σε συνεργασία με Δήμους, καθώς και κάποιες δράσεις που καθυστέρησαν λόγω COVID-19, όπως η έναρξη της πρώτης εξειδικευμένης βιβλιοθήκης για τη μητέρα, τον πατέρα και το παιδί, η δράση Fainareading που θα λειτουργήσει αμέσως μετά τη λήξη της καραντίνας. Έχουμε ευτυχώς επεκταθεί και στον δεύτερο όροφο ενός πολύ ωραίου και μοντέρνου κτιρίου, που θα διαμορφωθεί ώστε να δίνει την αίσθηση σπιτιού, θα υπάρχουν μικρά καθιστικά με καναπέδες και βιβλιοθήκες, όπου θα μπορεί να έρχεται ο νέος γονιός να μείνει για να μελετήσει ή να συναναστραφεί με άλλους γονείς ή και χώροι όπου θα έρχεται μαζί με το παιδί, το οποίο θα μπορεί να παίζει, να μπουσουλήσει, κλπ. Η κοινωνικοποίηση των νέων μητέρων και πατέρων με άλλους γονείς έχουμε δει ότι βοηθάει πολύ. Ανακουφίζει την αίσθηση της μοναξιάς σε ό,τι τους δυσκολεύει.

Γρ.: Τι είναι εκείνο που κάνει τα γυναικεία και πλέον και τα ανδρικά υποκείμενα να αναζητούν αυτές τις υπηρεσίες; Ποιες δυσκολίες μπορεί να αντιμετωπίζουν;

Δ.Κ.: Αφενός υπάρχει ένα αίσθημα ευθύνης και στον πατέρα και στη μητέρα. Θέλουν και οι δυο να εξασφαλίσουν το καλύτερο για το παιδί τους, τουλάχιστον αυτός είναι ο κύριος λόγος που επικαλούνται, όταν έρχονται. Από την άλλη, υπάρχει το αδιέξοδο των σχέσεων, με το οποίο έρχονται αντιμέτωποι όταν αποκτούν παιδί. Μάλιστα, αυτό περιγράφεται πολλές φορές ως αίσθηση αιχμαλωσίας – μη αναστρέψιμου. Και οι άνδρες απευθύνονται σε πολύ μεγάλο ποσοστό σε εμάς, ίσως επειδή έχει πάψει να είναι ταμπού το να ζητήσει κανείς υπηρεσίες ψυχικής υγείας. Είναι κάτι που παρατηρώ να αλλάζει όσα χρόνια εργάζομαι. Δεν το αποφεύγουν πια, δεν το κρύβουν. Δε μένει παρά να δούμε πώς θα εξελιχθεί αυτό στην πορεία.

Τώρα, όσον αφορά τις παρεχόμενες υπηρεσίες πιο συγκεκριμένα, στο Κέντρο Ημέρας μπορεί κανείς να παρακολουθήσει μαθήματα προετοιμασίας για την κύηση, τον τοκετό, τον θηλασμό, τα δικαιώματά του, κ.λπ., χωρίς να χρειαστεί να απευθυνθεί σε ψυχολόγο ή ψυχίατρο. Ωστόσο, γίνεται λήψη ιστορικού σε όλους, προκειμένου να τους δοθεί η ευκαιρία και να μας γνωρίσουν, να ανοιχτούν σε κάποιον, να μιλήσουν, ώστε να νιώθουν άνετα να ζητήσουν βοήθεια αν κάτι τους απασχολεί, αλλά και εμείς να σχηματίσουμε μια εικόνα, ώστε να μπορούμε να επικοινωνούμε μαζί τους αν καταλάβουμε ότι υποφέρουν αλλά δεν είναι έτοιμοι ή δεν θέλουν να μιλήσουν ακόμα συστηματικά σε κάποιον ειδικό. Υπάρχουν και πολλοί που περνούν από εμάς, μαθαίνουν δυο-τρία πράγματα και φεύγουν.

Τώρα, υπάρχουν και αυτοί που απευθύνονται αποκλειστικά για να δουν ψυχίατρο ή ψυχολόγο, είτε όταν περιμένουν να έρθει στον κόσμο το παιδί τους, είτε μέχρι και ένα έτος μετά τον τοκετό. Δεν απευθυνόμαστε όμως μόνο σε αυτόν τον πληθυσμό. Βλέπουμε και ζευγάρια που έχουν την εμπειρία του περιγεννητικού πένθους, με όποιον τρόπο αυτό εμφανίζεται, είτε είναι παλίνδρομη κύηση, είτε αποβολή, είτε άμβλωση, είτε για παράδειγμα οι παρατεταμένες ανεπιτυχείς προσπάθειες για εξωσωματική γονιμοποίηση. Επίσης, πολύ δύσκολες είναι οι συνθήκες όταν έχουμε ενδομήτριο ή νεογνικό θάνατο. Ο θάνατος είναι μέσα στην κλινική της αναπαραγωγής και ερχόμαστε σε επαφή με αυτόν.

Το πιο συχνό στην κλινική της αναπαραγωγικής περιόδου είναι βεβαίως, όταν έρχεται στον κόσμο ένα παιδί. Εκεί πραγματικά ερχόμαστε αντιμέτωποι με κάτι που αφορά την ετερότητα και την έλευση ενός άλλου. Αυτό το βλέπουμε να ξεκινάει ήδη από το σώμα της γυναίκας που εκείνη την περίοδο καθίσταται ό,τι πιο έτερο, καθώς και από το κατά πόσο αντέχει να το διαθέτει σε κάποιον άλλο. Πολλές φορές, μάλιστα, μιλάμε για γυναίκες που έχουν ένα ψυχιατρικό ιστορικό που καθιστά ακόμα πιο δύσκολη αυτή τη διάσταση: ανορεξίες, διατροφικές διαταραχές που δεν αντέχουν την αλλαγή στην εικόνα του σώματος ή και γυναίκες που αναγκάζονται να σταματήσουν αντιψυχωσική ή αντικαταθλιπτική φαρμακευτική αγωγή στην κύηση, το οποίο και για αυτές είναι ένα άγχος – ένας κίνδυνος, πάντοτε. Υπάρχουν κυήσεις άλλοτε επιθυμητές, άλλοτε ανεπιθύμητες, ανυπόφορες. Μπορεί μητέρες, όπως και πατέρες, να έρχονται αντιμέτωποι με μια απογοήτευση σε σχέση με αυτό που φαντάζονταν. Επίσης, στις περιπτώσεις των γυναικών που έχουν ένα δύσκολο ψυχιατρικό ιστορικό, το Κέντρο Ημέρας μπορεί να λειτουργήσει όπως η κλινική με πολλούς, το ίδρυμα. Μπορεί για παράδειγμα, μια γυναίκα να έρχεται πολλές φορές μέσα στην εβδομάδα, βλέποντας άλλοτε τον ψυχίατρο, άλλοτε τον ψυχολόγο, άλλοτε τη μαία, άλλοτε τον γυμναστή, καθώς παρέχεται και φυσική αγωγή στην κύηση, και έτσι μερικές φορές γίνεται πιο εύκολο να αντέξει μια περίοδο, πόσο μάλλον όταν δεν παίρνει φαρμακευτική αγωγή.

Μπορούμε να πούμε πως, ένα μεγάλο μέρος της κλινικής μας έχει να κάνει με την ετερότητα που αφορά τη γέννηση ενός παιδιού, που πολλές φορές δεν είναι αυτό που η γυναίκα περίμενε και εκεί να ξεκινά το ανυπόφορο στη σχέση με το παιδί και ίσως και με τον σύζυγο, με τα πεθερικά ή με τους γονείς της. Μπορεί δηλαδή η γυναίκα να εντοπίζει το κακό, είτε στον εαυτό της, είτε στον σύζυγο που φταίει για όλα, είτε στο παιδί που αποτυγχάνει να την ικανοποιήσει ή στους συγγενείς που την αφήνουν αβοήθητη. Σε αυτές τις περιπτώσεις βλέπουμε στην κλινική μας να αναδεικνύεται ένα ravage, μια ολέθρια σχέση που κατακλύζει τις γυναίκες. Ή πολύ συχνά έρχονται αντιμέτωπες με ένα παιδί που δεν μπορούν καθόλου να το ηρεμήσουν. Δεν αντέχουν να είναι τόσο πολύ διαρκώς διαθέσιμες και το παιδί τόσο εξαρτημένο από αυτές. Είναι σαν να ζητούν από τον λόγο της επιστήμης ένα manual για να αλλάξουν αυτό το παιδί.

Γρ.: Οι καταστάσεις που περιγράψατε δεν είναι άγνωστες στους κλινικούς που εμπνέονται από τη λακανική ψυχανάλυση: η εμπειρία του σώματος ως μιας ετερότητας που το καταλαμβάνει, ένα υποκείμενο που αισθάνεται ότι βάλλεται από παντού ή τείνει να εντοπίζει την κακία στον Άλλο είναι ζητήματα που συνήθως διαβάζουμε με βάση την κλινική της ψύχωσης και που τίθενται σ’ αυτήν την πολυποίκιλη κλινική με την οποία είστε αντιμέτωπη. Ωστόσο, η ψυχανάλυση, αν έχει κάποια απάντηση να προσφέρει, σίγουρα εκείνη δεν είναι της τάξης του manual. Ποιες είναι, λοιπόν, οι ευκαιρίες για τον κλινικό ψυχαναλυτικής κατεύθυνσης στα πλαίσια της ομάδας των ειδικών που εργάζονται σ’ αυτόν το φορέα; Υπάρχουν περιθώρια η διεπιστημονική ομάδα να ανταποκριθεί στα αιτήματα των υποκειμένων μ’ έναν τρόπο που να συνάδει με την ηθική της ψυχανάλυσης;

Δ.Κ.: Βεβαίως,το manual δεν υπάρχει. Εκείνο που μπορούμε να προσφέρουμε είναι μια τομή. Κάποια στιγμή, ένας λακανικά προσανατολισμένος κλινικός καλείται να αναχαιτίσει την απόλαυση (με την λακανική της εκδοχή που συνάδει με τη δυσφορία και την οδύνη) που η μητέρα μπορεί να αποκομίζει από το παιδί και να προτάξει ότι υπάρχει ένα «δεν γίνεται» ή «δεν μπορεί να αλλάξει», υπάρχει κάτι που δεν περνάει καν από το χέρι τους. Υπάρχει, για παράδειγμα, ένα μωρό το οποίο κλαίει. Δεν διαθέτει άλλον τρόπο να εκφράσει την όποια δυσφορία του. Εκεί, λοιπόν, όντως μπαίνει κάτι σαν τελεία, όταν ακούσουν ότι δεν είναι αυτές που φταίνε ή που δεν κάνουν κάτι καλά. Ένα παιδί κλαίει και θα πρέπει να βρεθεί ο τρόπος να το αντέξουν αυτό. Ή, πολλές φορές, ο κλινικός προσπαθεί να εισάγει μια ρήξη, κάτι της τάξης ενός αποχωρισμού ανάμεσα στο παιδί και τη μητέρα, η οποία προσπαθεί να είναι διαρκώς μαζί του – εκείνη και μόνο εκείνη – ως η μόνη ικανή να το ανακουφίσει, μην αφήνοντας τίποτε άλλο να εισχωρήσει και μην αφήνοντας έτσι κανένα περιθώριο για την ίδια ώστε να μπορέσει να ξεκουραστεί ή να έχει μια άλλη επιθυμία πέραν του παιδιού. Φτάνουμε σε επίπεδα εξάντλησης. Εκεί, αυτή την περίοδο, η γυναίκα πολλές φορές άγεται και φέρεται από τέτοιου είδους ιδανικά για Τη Μητέρα, η οποία είναι 24/7 μητέρα. Εκεί ουσιαστικά θα πρέπει κάπως να ρυθμιστεί αυτή η απόλαυση. Δηλαδή, να επιτραπεί σε αυτή τη γυναίκα και να το αντέξει και η ίδια, να αφήσει λίγο παιδί ή να το παραχωρήσει για λίγο σε κάποιον άλλο, κάτι που δεν είναι καθόλου αυτονόητο. Πραγματικά, είναι από τα πιο δύσκολα σημεία της κλινικής μας η μητέρα να μπορέσει να αφήσει για λίγο το παιδί. Ίσως, λοιπόν, αυτό να είναι από τις βασικότερες προκλήσεις.

Από κει και πέρα, στην κλινική μας προσπαθούμε να υποστηρίξουμε ότι δεν υπάρχει Η μητέρα. Η μητέρα που τα κάνει όλα τέλεια, Η μητέρα που το παιδί της δεν θα κλάψει ποτέ, δεν θα δυσφορήσει ποτέ, Η μητέρα που θα θηλάσει όσο το παιδί το επιθυμεί, Η μητέρα που αφιερώνεται στην υποτιθέμενη επιθυμία του παιδιού, μια επιθυμία που συρρικνώνεται στο «θα κάνω ό,τι θέλει το παιδί για όσο το θέλει το παιδί» και αν η μητέρα δεν το καταφέρει αυτό θα είναι σαν να κατακρημνίζεται από τη θέση Της μητέρας – δεν αξίζει να λέγεται μητέρα πια.

Νομίζω πως θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι μια κλινική που αφορά τον αποχωρισμό και τις τομές.

Όσον αφορά τη διεπιστημονική ομάδα, είχα την τύχη να συμμετέχω στην επιλογή του προσωπικού. Στη Φαιναρέτη υπήρξαν και υπάρχουν συνάδελφοι λακανικού προσανατολισμού. Όχι όλοι. Επιλέγουμε κάθε φορά τον άνθρωπο που μπορεί να είναι διαθέσιμος. Δεν είναι όμως μια ψυχαναλυτική δομή, αλλά είναι μια δομή που τη φιλοσοφία της διαπνέει ο σεβασμός στη διαφορετικότητα του κάθε υποκειμένου. Όμως, από τα πιο σημαντικά για μένα είναι η δουλειά των μαιών, οι οποίες είναι πολύ κοντά και στους μπαμπάδες και στις μαμάδες. Είναι εξαιρετικά ευαισθητοποιημένες και έχει αλλάξει πολύ η προσέγγισή τους με τα χρόνια. Φανταστείτε ότι οι μαίες είναι εκείνες που είναι υπέρμαχες του θηλασμού ή του φυσιολογικού τοκετού. Το να μπορούν να διαφωτίζονται σιγά-σιγά από έναν προσανατολισμό λακανικό είναι πολύ σημαντικό γιατί επιτρέπουν κάπως να λειανθεί όλο αυτό το υπερεγωτικό κίνημα που προστάζει «θήλασε!» ή «γέννα με αυτόν τον τρόπο!», να ακούν τις ανάγκες του ίδιου του υποκειμένου κάθε φορά και, μάλιστα, να βοηθούν μια γυναίκα να μη θηλάσει όταν υπάρχει κάτι ανυπόφορο στη διαδικασία για εκείνη ή να τη βοηθούν να υποστηρίξει την επιθυμία της να γεννήσει με καισαρική, επειδή δεν αντέχει να είναι παρούσα στον πόνο που συνοδεύει τον τοκετό. Οι μαίες αφουγκράζονται τη μοναδικότητα του κάθε υποκειμένου και ούτε εκείνες λειτουργούν με manuals.

Γρ.: Σας άκουσαν όμως κι εσάς…

Δ.Κ.: Μας ακούν συνέχεια. Και τις ακούμε συνέχεια, γιατί οι πληροφορίες τους για το πώς, για παράδειγμα, μια μητέρα κρατάει το παιδί της την ώρα που προσπαθεί να θηλάσει, που δεν αντέχει να το φέρει κοντά στο σώμα της, να της αγγίζει το στήθος… τέτοιου τύπου λεπτομέρειες από τη δική τους τη ματιά, στις οποίες εμείς δεν έχουμε πάντα πρόσβαση, είναι εξαιρετικά χρήσιμες για το τι αντέχει και δεν αντέχει ένα υποκείμενο. Εκείνες δουλεύουν πολύ περισσότερο με το σώμα και με το πραγματικό… Νομίζω ότι είναι μια διεπιστημονικότητα που δουλεύει πολύ καλά. Επίσης, να σημειώσω ότι υπάρχουν και μαίες οι οποίες αναλύονται ή βρίσκονται σε προσωπική θεραπεία. Το να πάρει ένα ιστορικό μια έμπειρη μαία είναι πάρα πολύ σημαντικό και συχνά πολύ πιο χρήσιμο, από ότι ένας άπειρος επαγγελματίας ψυχικής υγείας. Και η κλινική ματιά τους είναι πολύ ουσιαστική. 

Γρ.: Τον Ιούλιο του 2021 έλαβε χώρα στις Βρυξέλλες, το συνέδριο PIPOL της Ευρωπαϊκής Ομοσπονδίας Ψυχανάλυσης με θέμα «Επιθυμία για παιδί;», ένα θέμα για το οποίο μιλήσατε και στα μαθήματά σας στην ΑΚΣΠΑ. Τι σημαίνει να επιθυμεί κανείς ένα παιδί σήμερα, στην εποχή της πλειάδας διαθέσιμων εναλλακτικών που προσφέρει η εξέλιξη της επιστήμης και της κοινωνίας; Και ποια είναι η απάντηση του κλινικού, στην εποχή των manuals και του 24/7;

Δ.Κ.: Αν μιλήσουμε για παράδειγμα για την IVF, εκεί μπορούμε να δούμε κάτι χωρίς όριο: ένα αίτημα για παιδί το οποίο δεν σταματά να γράφεται – η εναγώνια προσπάθεια των γυναικών να μείνουν έγκυες, υποβάλλοντας τον εαυτό τους σε πάρα πολύ δύσκολες διαδικασίες, αποτυχημένες, επίπονες, που διαρκούν πολλά χρόνια. Και μάλιστα δεν είναι μόνο η αποτυχία για σύλληψη, αλλά και το ενδεχόμενο αυτές οι κυήσεις να καταλήγουν σε αποβολές, το οποίο είναι πάρα πολύ δύσκολο. Αυτό το αίτημα έρχεται λοιπόν να επιπωματίσει, την απουσία διάφυλης σχέσης. Νομίζω αυτό ακριβώς προσπαθούν να κάνουν αυτές οι γυναίκες και εκεί δυστυχώς δεν μπαίνει εύκολα φρένο. Δηλαδή, βλέπουμε ότι δύσκολα το ζευγάρι, όσο ο λόγος της επιστήμης μπορεί να τους υποσχεθεί εναλλακτικές λύσεις, θα σταματήσει να προσπαθεί. Και αυτό αρχίζει μερικές φορές να γίνεται εμμονή. Και βλέπουμε τα τελευταία χρόνια να αυξάνονται οι γυναίκες που προσπαθούν να κάνουν εξωσωματική σε μεγαλύτερες ηλικίες. Από την άλλη, υπάρχουν και εκείνοι που έρχονται σε εμάς έχοντας βάλει μια τελεία σε όλο αυτό και ζητώντας τη συνδρομή μας προκειμένου να υιοθετήσουν ένα παιδί – να πάρουν ένα παιδί στο σπίτι και πώς αυτό θα το διαχειριστούν, ιδίως όταν πρόκειται για ένα μικρό παιδάκι ή μωρό.

Γρ.: Παρατηρείτε ότι μπορεί αντίστοιχα να αυξάνονται και οι γυναίκες που προσπαθούν να αποκτήσουν ένα παιδί μόνες τους;

Δ.Κ.: Βεβαίως, υπάρχει αυτό, όπως υπάρχουν και ομόφυλα ζευγάρια. Όπως υπάρχουν και οι περιπτώσεις γυναικών που χωρίζουν στην αρχή της κύησης με την ανακοίνωσή της, όπου εκεί πολλές φορές βλέπουμε να μην πηγαίνει κάτι καλά στη σχέση ή βλέπουμε έναν πατέρα να κλονίζεται και να αφήνει τη γυναίκα και το παιδί, καθώς και περιπτώσεις γυναικών – είτε είναι ομοφυλόφιλες είτε όχι – που αποφασίζουν μόνες τους να φέρουν στον κόσμο ένα παιδί, με δότη ή με κάποιον φίλο τους. Υπάρχουν σημεία μάλιστα που είναι εντυπωσιακά σ’ αυτό: θα περίμενε κανείς την παρουσία του πατέρα, ενός πραγματικού πατέρα, να είναι αυτό που μπορεί να δράσει ως λειτουργία για να επέλθει μια ρήξη στη δυάδα μητέρας-παιδιού.   Κι όμως στις μονογονεϊκές οικογένειες που έχουμε μόνο μια γυναίκα με το παιδί,  ακριβώς επειδή είναι τόσο πολύ μόνες τους στο μεγάλωμά του και χρειάζεται να έχουν ταυτόχρονα τη δουλειά τους, να βρουν τους οικονομικούς πόρους, κ.λπ., βλέπουμε συχνά ότι υπάρχουν άλλοι τρόποι για να επιτελεστεί αυτή η λειτουργία του αποχωρισμού και ίσως να είναι και πιο εύκολο. Αυτό εντυπωσιάζει, δηλαδή, αυτές οι γυναίκες θέλουν κάποιον να τους πάρει για λίγο το παιδί, το ζητούν διακαώς!

Γρ.: Το οποίο μπορεί να μας δείξει αυτό που λέει ο Λακάν στη δεκαετία του ’50 ότι συμβολικός πατέρας δεν σημαίνει ο πατέρας που είναι απλώς εκεί με το σώμα του, φαντασιακός ή πραγματικός. Είναι εκείνη η λειτουργία που επιβάλει να έρθει αυτός ο αποχωρισμός.

Δ.Κ.: Ακριβώς! Όσον αφορά την επιθυμία για παιδί, νομίζω πως μπορεί να διαβαστεί παράλληλα με την επιθυμία του υποκειμένου απέναντι στη ζωή. Μπορεί κανείς να δει όλη τη φαντασμαγορία και την πλειάδα των σχέσεων του υποκειμένου με τη φαντασίωσή του. Οπότε, είναι κάτι που θα πρέπει να το διαβάσουμε για κάθε υποκείμενο ξεχωριστά. Ωστόσο, μέσα σε όλες αυτές τις διαθέσιμες εναλλακτικές, τον «παραδοσιακό» τρόπο να έρθει ένα παιδί στη ζωή είτε όλους τους άλλους τρόπους, είναι πολύ σημαντικό να δούμε υποκείμενα που θέλουν να φέρουν στον κόσμο μια ζωή, προσπαθώντας να υποστηρίξουν τη διαφορετικότητα αυτού του υποκειμένου που γεννιέται και να το βοηθήσουν να αρθρώσει τη δική του επιθυμία, χωρίς να την καλύπτουν, χωρίς να την «κλειδώνουν» διαρκώς μέσα από τη δική τους φαντασίωση. Υπάρχουν όμως και οι περιπτώσεις όπου το παιδί έρχεται πραγματικά να μπει σε θέση αντικειμένου. Εκεί έχουμε μια κλινική της αρρύθμιστης απόλαυσης, μια κλινική του άγχους, όπου συναντάμε την έλλειψη της έλλειψης, όπως το διατύπωσε ο Λακάν. Εκεί βλέπουμε και τη γυναίκα να κατακλύζεται από ένα ανυπόφορο άγχος και να εμφανίζονται πολύ συχνά κάποιες εκδηλώσεις, κάποια συμπτώματα, όπως για παράδειγμα ιδέες ότι η γυναίκα θα κάνει κακό στο παιδί της. Δηλαδή, βλέπουμε ότι εκεί που δεν υπάρχει έλλειψη κάτι επιστρέφει από το πραγματικό με έναν τέτοιο τρόπο. 

Γρ.: Στο «Σημείωμα για το παιδί» του 1969, ο Λακάν σημειώνει πως όταν το παιδί είναι εξ ολοκλήρου το αντικείμενο μια μητρικής φαντασίωσης τότε το σύμπτωμά του δεν διαβάζεται στο πλαίσιο του γονικού ζεύγους αλλά συμμετέχει μόνο στη μητρική φαντασίωση. Ποια νομίζετε πως είναι η επικαιρότητα αυτής της επισήμανσης του Λακάν;

Δ.Κ.: Όντως, αυτό το συναντάμε και μπορούμε να φέρουμε ως παράδειγμα, όλα αυτά τα κινήματα που υπάρχουν σήμερα, όπως αυτό του θηλασμού. Δηλαδή, στη σύγχρονη δυτική κοινωνία, τα ιδανικά που υπάρχουν και συχνά υποστηρίζονται από τον λόγο της επιστήμης ή και της ψυχολογίας, είναι ότι «μητέρα είναι αυτή που θηλάζει», «μητέρα είναι αυτή που θηλάζει μέχρι το παιδί να μη θέλει πια». Αυτό καταλαβαίνετε τι κινδύνους μπορεί να ενέχει. Κινδύνους κυρίως για το παιδί. Φτάνουμε στο σημείο να βλέπουμε τη μητέρα να καταναλώνει και να καταναλώνεται από το παιδί. Και το παιδί πολλές φορές γίνεται το φετίχ της. Εκεί δεν υπάρχει κανένας διχασμός. Είναι αποκλειστικά και μόνο μητέρα. Δεν υπάρχει τίποτα της τάξης μιας επιθυμίας που αφορά τη γυναίκα, τον σύντροφο ή κάτι άλλο. Και μάλιστα, στην ερώτηση «τι θέλει το παιδί;» η μητέρα απαντά: «θέλει μόνο εμένα και τίποτε άλλο», καθώς και ότι μόνο με αυτόν τον τρόπο μπορούμε να διασφαλίσουμε ότι το παιδί δεν θα τραυματιστεί. Είναι πολύ λυπηρό, αλλά η θεωρία της ψυχανάλυσης έχει χρησιμοποιηθεί από πολλούς συναδέλφους, ψυχολόγους ακόμα και ψυχαναλυτές, όχι για να δημιουργήσει μια τομή, για να υποστηρίξει τον ευνουχισμό, την έλλειψη, την επιθυμία, αλλά πραγματικά για να μην αφήσει κανένα κενό στη σχέση μητέρας-παιδιού. Επικρατεί η τάση ότι, ακόμα και ο πατέρας τον πρώτο χρόνο θα πρέπει να είναι επικουρικός. Να ασχολείται μόνο η μητέρα με το παιδί και κανένας άλλος. Σε όλη αυτή την τάση για το πόσο σημαντικά είναι τα πρώτα χρόνια της ζωής για να μπορέσουμε να έχουμε ένα υγιές ψυχικά παιδάκι, έχουν χρησιμοποιηθεί οι θεωρίες της ψυχανάλυσης με έναν, κατά τη γνώμη μου, πολύ διαστρεβλωμένο τρόπο.

Γρ.: Ντετερμινιστικό…

Δ.Κ.: Ακριβώς! Ότι μόνο έτσι, αν προσφέρουμε στο παιδί ό,τι θέλει, αν καλύψουμε όλες τις ανάγκες του, τότε μόνο το παιδί θα είναι υγιές. Στη Φαιναρέτη, όπου κάνω κάποια μαθήματα όταν εξηγώ στους μελλοντικούς γονείς για το ότι, ακριβώς αυτή η έλλειψη, αυτή η απουσία, είναι που θα δημιουργήσει επιθυμία, αυτό τους εντυπωσιάζει και τους ανακουφίζει κιόλας. Ήταν σαν να μην είχαν σκεφτεί ότι έχουν δικαίωμα να λείψουν από το παιδί.

Γρ.: Αυτός ο τρόπος με τον οποίο μιλάτε στους ανθρώπους στα πλαίσια της Φαιναρέτης και προσφέρει μια ανακούφιση, δεν ακούγεται άραγε σαν κάτι που ο ψυχαναλυτής που το έργο του προσανατολίζεται από το Λακάν, μπορεί να πει σήμερα, στους ανθρώπους για την επιθυμία, την εγκυμοσύνη, τη γονεϊκότητα, βαδίζοντας στα χνάρια του Σωκράτη, του γιου της Φαιναρέτης, και ο οποίος στο 8^ο Σεμινάριο του Λακάν για τη μεταβίβαση μας δείχνει την επιθυμία;

Δ.Κ.: Όντως, κι εμείς είμαστε ιδιαίτερα ευτυχείς, γιατί η επιλογή του ονόματος Φαιναρέτη παραπέμπει και στα δυο, και στις μαίες αλλά και στην ψυχαναλυτική μεταβίβαση, στη βάση της οποίας βρίσκουμε τον Σωκράτη και τη μαιευτική του, που στοχεύει κάτι από την επιθυμία του υποκειμένου, όπως μόλις αναφέρατε!

Γρ.: Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για όλα αυτά τα ενδιαφέροντα που μας είπατε και ευχόμαστε καλή συνέχεια σ’ αυτό το έργο σας!

Δ.Κ.: Ευχαριστώ πολύ.